A 90-es évek elején Magyarország dinamikus fiatal demokrácia képét sugározta a világba. Ma egy meggyötört, zavaros arcot lát az, aki ránk tekint; ránk, egy válságból válságba bukdácsoló, vesztes országra. Azt is mondhatnám: megalázott országra. Megaláz saját kudarcunk és mások sikere. Jó lenne, ha előbb-utóbb mosolyra derülhetne ez az arc.

Lát erre esélyt? Ezzel az állapottal párhuzamosan a politikai megosztottság is soha nem látott mélységeket ért el.

Megosztottság mindenhol volt és van a világon. Voltak olyan korok és országok, ahol a szakadék a mai magyarországi szakadásnál mélyebb volt. Elég az 1920-as évek Németországára gondolnunk, vagy Franciaországra az algériai háború idején. A mi történelmünkben is voltak a mainál mélyebb szakadékok. A hajdanvolt kurucok nemcsak szavakkal ölték egymást, mint ahogy mi tesszük manapság; 1956-ban is nagyobb feszültségek robbantak ki, mint a mi mai ellentéteink. Ami persze nem azt jelenti, hogy a mai állapot ne lenne káros és szégyenteljes, és ne kellene minden erőnkkel változtatni rajta.

De van itt egy bökkenő. Túlontúl sokat beszélünk a politikai/ideológiai szakadásról a szociál-liberális és a konzervatív tábor között, és alig-alig veszünk észre egy ennél mélyebb és veszélyesebb szakadékot: a viszonylagos jólétben és biztonságban élő két-három millió ember, és a mindennapi nyomorúsággal küszködő két-három millió ember között húzódó mély szakadékot. Pedig ennek az utóbbinak a léte nagyobb baj annál, mint hogy mondjuk Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc nem ül le egymással.

Ez a szakadék 2009-ben még tovább mélyülhet, a szegények még szegényebbek lesznek, és többen kerülhetnek a létbizonytalanság állapotába. Lehet ezt valahogy tompítani?

A társadalmi igazságtalanság és a szegénység nem fátum, amin ne lehetne változtatni. Voltak máshol is nagy társadalmi ellentétek, és voltak országok, amelyek képesek voltak a megújulásra, egy igazságosabb és méltányosabb társalmi rend kialakítására. Társadalmi szerződés megkötésével, hatékony társadalombiztosítás és egészségügy megszervezésével, új oktatáspolitikával és így tovább. Ehhez persze józan, felelősségteljes társadalmi szereplőkre, politikusokra, társadalmi szervezetekre, véleményformálókra, állampolgárokra volt szükség. És ezen a téren mi ma nem állunk valami fényesen.

Mi lenne a legsürgetőbb teendőt?

Egyet említek. Magyarországon ma elfogadhatatlanul alacsony a társadalmi mobilitás, mint akár száz éve volt. Annak az esélye, hogy egy szegény gyerek polgári életpályára léphessen, ma szinte alacsonyabb, mint száz éve volt. Igaz, annak idején a kis Arany Jánosnak se volt nagy esélye a fölemelkedésre. Egy isten háta mögötti faluban született, szerény körülmények között élő családban. De volt egy olyan tanítója, aki kézen fogta és elvitte a debreceni kollégiumba. És annak idején gyerekek ezrei kezdtek így felfelé lépegetni a társadalmi létrán. Az 1930-as években is nagyobb volt a mobilitás, mint most.

"Magyarország ma egy rosszkedvű, megalázott ország" (Fotó: Járdány Bence)

A Kádár-rendszer sok súlyos és maradandó kárt tett az országban, de az kétségtelen, hogy a hetvenes-nyolcvanas években százezrek emelkedtek ki a proletár vagy paraszt-proletár létből és jutottak fel egy kispolgári-polgári szintre. Felnőtt egy első generációs szakértelmiség is. 1989 után a helyzet rosszabbodott. Gazsó Ferenc vizsgálatai kimutatták, hogy például a Budapesti Műszaki Egyetemen voltak olyan évfolyamok, amelyekben egyetlenegy első generációs gyerek sem volt. Pedig önsorsromboló az a társadalom, amely nem tesz meg mindent annak érdekében, hogy a társadalom minden rétegéből, mélyrétegeiből is felszínre hozza a tehetségeket. Az utóbbi egy-két évben szerencsére - Csermely Péter s mások hősies erőfeszítésének köszönhetően - már elindult néhány kiváló tehetséggondozó program.

Ma tömegek létélménye lehet, főleg a kistelepüléseken, hogy az állam magukra hagyta őket, a minimális anyagi biztonságukat sem tudja garantálni például.

Magyarországon az államszervezet hatalmasra dagadt, mégis gyenge. Nem tud érvényt szerezni a törvényeknek, nem tudja megvédeni polgárait, nem tesz eleget azért, hogy életük egyszerűbb s könnyebb legyen. Nem szolgáltató, hanem bürokratikus és parancsolgató állam. Ide-oda rángatja, fölöslegesen bosszantja, gyakran megalázza polgárait. S legfőképpen: tehetetlenkedik.

Ebből a szempontból 2008-ban javult, romlott, vagy stagnált a helyzet?

Nehéz megmondani. A pénzügyi válság néhány gyors döntésre kényszerítette a kormányt, az EU-s pénzek szétosztásánál is hatékonyabb ügyintézést ígérnek. De ha a szakértelemnek azt a hiányát, azt a zűrzavart és tehetetlenkedést látjuk, ami mondjuk a budapesti metró-építést vagy a kulturális főváros pécsi előkészítését veszi körül, akkor értetlenül áll az ember, és már-már elveszti a bizalmát ebben az országban. Különösen akkor, ha látja, hogy például Csehországban vagy Szlovákiában milyen gyors és szakszerű döntések születtek s születnek számos területen.

A gazdasági konszolidáció, a befektetési kedv visszatérésének egyik legfontosabb feltétele a korrupció visszaszorítása lenne, ebben éppen hogy visszacsúsztunk.

Nem látok én sem javulást. Pedig lehetne, csak felelősségteljes politikai vezetés kellene hozzá, és itt most nemcsak a kormánypártokra gondolok. Persze más országok is voltak ilyen helyzetben, és előbb-utóbb kilábaltak belőle. Egy távoli példa: az Egyesült Államok 1870-1930 között valószínűleg korruptabb volt, mint ma Magyarország. Kézen-közön az összes erdőt, bányát, vasútépítési koncessziót, mindent eladtak, sokszor botrányos módon. Az 1930-as évek óta azonban fokozatosan kitisztult a gazdaság és a közélet. Ami nem azt jelenti, hogy ott most nincs korrupció, de a korábbinál kisebb az intenzitása és mértéke. Magyarországon még nem következett be ez a fordulat. S hadd tegyem hozzá: a korrupció bizonyos mértéke nálunk is elviselhető volna.

Ezt hogy érti?

Például úgy, hogy ha a korrupció révén egyébként hozzáértő, az ország javáért is dolgozni képes és hajlandó emberek kerülnének kulcspozíciókba, nem lenne ennyire rossz a helyzet. Akkor van nagy baj, ha a közélet szereplői nemcsak korruptak, hanem alkalmatlanok is arra, hogy az ország ügyeit jól, szakszerűen, sikeresen intézzék.

Ön szerint mikor lesz akkora társadalmi nyomás a pártokon, hogy komolyan nekifogjanak a korrupció letöréséhez?

Egyelőre nem érzékelek ilyen "társadalmi nyomást". Inkább csak panaszkodunk, káromkodunk. Egy szétzilált társadalom nem tud igazi nyomást gyakorolni politikusaira, ha már egyszer meggondolatlanul megválasztotta őket. És van a korrupciónál egy talán még nagyobb baj. A "korrupciós neurózis". Az, hogy ma már az emberek többsége úgy érzi, hogy minden hiábavaló; mert úgyis mindenki korrupt. S ha mindenki korrupt, "miért legyek én" tisztességes. Így fertőz s bénít meg a korrupció egy egész társadalmat. 

"Korrupciós neurózisban" szenvedünk, így nehéz lesz normális társadalmat építeni (Fotó: Járdány Bence)

Ennek tudja be, hogy a VII. kerületi ingatlanpanamák ügye szinte csak ideiglenesen tudott a főáramú média részévé válni, míg a Tocsik-botrányba még belebukott az akkori második legnagyobb párt, az SZDSZ elnöke? Pedig nagyságrendileg ugyanakkora pénzről is szó lehet.

Korrupt politikusok, bankárok, üzletemberek mindenütt vannak, de jól működő demokráciákban, ha valakit rajtakapnak, szigorúan megbüntetik. Emlékszik, hogy amikor néhány éve Amerikában fény derült egy több milliárdos korrupcióra (az Enron-ügy - a szerk.), az igazságszolgáltatás keményen lecsapott a magas rangú tettesekre, pedig George W. Bush elnök ismerősei is köztük voltak. Ez sem védte meg őket a tíz-húsz-harminc év, vagy akár életfogytig tartó börtönbüntetéstől. Nálunk az a közhit - s lehet, hogy a tény is az -, hogy a kis tolvajt szigorúan megbüntetik, a milliárdos csaló pedig, ha megfelelők a kapcsolatai, megússza a dolgot. Ez a hit vagy gyakorlat is rombolja, roncsolja a társadalmat.

Mennyire lenne fontos az elit példamutató szerepe? Nálunk sem a párt-, sem a kampányfinanszírozást, sem a képviselői juttatásokat nem lehet évek óta rendbe tenni.

Egy ország vezetőinek - országgyűlési képviselőknek, politikusoknak, vezető tisztségviselőknek - nemcsak az a kötelességük, hogy jól kormányozzák az országot, hanem az is, hogy példát mutassanak törvénytiszteletből, polgári kötelességtudatból, önmérsékletből. Nálunk ez még nem divat. Pedig már egy-két látványos gesztus is segítene. Például, ha azt mondanák (tudom, képtelenség): csődbe vittük az országot, ezért egy éven keresztül összjövedelmünk felét felajánljuk mondjuk a tehetséges szegény gyerekek iskoláztatására. (A Ford vezetői, bár ők csak egy autógyárat futattak zátonyra, egy évig 1 dollárért dolgoznak.) Egy ilyen gesztus után az emberek egy kicsit elkezdenének hinni abban, hogy a demokrácia akár működhet is. Mert a demokrácia jól működésének egyik előfeltétele a hatalmon lévők önkorlátozása. Amíg egy ország vezetői is a "kaparj kurta, neked is jut" elve alapján élnek, addig aligha várható el az, hogy a társadalom bármiféle áldozatot vállaljon a "közjó" érdekében.

Van bármi biztató előjel ezek után 2009-re?

Szerencsére a világ változik. A hullámvölgyek se tartanak örökké. 1825-ben ugyanilyen, vagy még nehezebb s reménytelenebb helyzetben volt az ország. De fölállt előbb egy Wesselényi, egy fiatal Széchenyi, egy Kossuth, majd jöttek a többiek, Eötvös, Deák, Kemény, Vasvári, Petőfi, és másfél-két évtized alatt kibontakozott a nagyszerű reformkor. Másfél évtizedes kábulatból mintha ma is kezdene feltápászkodni a magyar társadalom. Lehet, hogy a népszavazás nem a legfontosabb kérdésekre összpontosított; lehet, hogy a sztrájkok, sztrájkolók még ügyetlenkednek; lehet, hogy azok a polgármesterek, akik - látva a kormány tehetetlenkedését - maguk keresnek új megoldásokat, nem feltétlen lesznek sikeresek; lehet, hogy ma még elvesznek azoknak a szakértőknek és polgároknak a gondolatai, akik klubokban, bizottságokban, társas körökben már lázasan keresik az ország lehetséges kiútjait. De a jégzajlás mintha már megindult volna.

hirszerzo.hu